Wellis und Bourke? - Habe Fragen ...

Alles zur Haltung, Pflege und Zucht bei allen anderen Sitticharten.

Moderator: Moderatoren-Team

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

Wellis und Bourke? - Habe Fragen ...

Beitragvon geier-004 » 18.12.2003, 21:50

Hallo,

ich habe derzeit 6 Wellis in einer 1x0,8x1,8m großen Zimmervoliere mit ganztägigem Freiflug. Nun möchte mir nun eine 2. Voliere - gleiche Größe - mit Bourkesittichen anschaffen.

Nun meine Fragen:

- gibt es irgendwelche spezielle Literatur/Bücher über Bourkesittiche - außer "Grassittiche" von Bielfeld?

- gibt es etwas was besonders zu beachten wäre, ich meine im Unterschied zu den Wellis?

- welches Futter bekommen Bourke, das gleiche wie Wellis oder Großsittichfutter?

- wieviele Bourke sollte man zusammen halten, 2 (oder 4), was ist besser - auch im Vergleich zu den 6 Wellis?

- ist die o. g. Volierengröße ausreichend für 2 (bzw später vielleicht 4) Bourke?

- wie ausgeprägt ist das Nagebedürfnis der Bourke im Vergleich zu den Wellis?

- gibt es Probleme, wenn die Bourke vorübergehend wegen Krankheit oder Urlaub mal nur alle 1-2 Tage eingeschränkten Freiflug bekommen?

- eine Frage zur Aktiviätät der Bourkis, daß sie dämmerungsaktiv sind ist mir bekannt, aber was heißt das im Klartext? Nur um den Sonnenauf- und -untergang herum oder, oder ...?

- welche Erfahrungen im Zusammenleben von Wellen- und Bourkesittichen in getrennten Volieren aber gemeinsamen Freiflug habt Ihr?

Ich weiß Fragen über Fragen, aber ich möchte mich schon vorher informieren. Freue mich schon auf Eure Antworten.
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Ehemalige
Benutzeravatar
Beiträge: 6398
Registriert: 29.07.2003, 21:00
Plz/Ort: Nähe Limburg/Lahn
Vögel: Nymphen und Wellis, Erfahrung mit Ziegensittichen und Finken
Postleitzahl: 65604
Land: Deutschland

Beitragvon Jutta » 18.12.2003, 22:21

Hallo Rainer,

leider kann ich dir nicht eine einzige deiner Fragen beantworten, denn mit Bourken kenne ich mich nicht aus :(
Wie kommst du denn ausgerechnet auf diese Art? *neugier*
Toll finde ich jedenfalls das du dich vorher informieren willst :lol:

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

das kann ich Dir erklären

Beitragvon geier-004 » 18.12.2003, 22:34

Hallo Jutta,

ich wollte halt noch eine weitere Sittichart zu meinen Wellis gesellen.

Vorraussetzungen:

- verträglich mit Wellensittichen
- Wohnungshaltung möglich (sprich Voliere mit ganztätigem Freiflug)
- stammen aus Australien

Und dann war ich eigentlich bei Nymphensittichen gelandet, aber die können ja teilweise sehr laut werden (sind halt kleine Kakadus).

Daraufhin habe ich weitergesucht und bin dann auf die Bourkesittichen gestoßen und habe auch schon einiges in Erfahrung gebracht, was Du ja sicher auch schon an meinen Fragen gesehen hast.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Halter von Bourkesittichen, habe gesehen "darkdream" ist hier Modi und sie betreibt die Seite "Bourkesittiche.de".

Bis denne
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 540
Registriert: 29.11.2002, 12:11
Plz/Ort: Wesel, NRW
Vögel: Schildsittiche
Postleitzahl: 46485
Land: Deutschland

Beitragvon Anja » 19.12.2003, 10:01

Hallo Rainer,

schau mal unter http://www.Bourkesittiche.de . Da bekommst Du viele Infos über die Kleinen.
Liebe Grüße von Anja,
Störte, Divar, Kiwi, & Pico
Im Regenbogenland: Erbse; Lady

:sonne:

Jasmin

Beitragvon Jasmin » 21.12.2003, 01:47

Hallo!
Viel Ahnung hab ich davon nicht, aber aus eingener Erfahrung (habe 1 Päärchen Bourkes) kann ich folgendes sagen:

gibt es etwas was besonders zu beachten wäre, ich meine im Unterschied zu den Wellis?
- Bourkes sind viel ruhiger als Wellis und sind Wellis im Kampf überlegen. Das könnten die Wellis ausnutzen.

welches Futter bekommen Bourke, das gleiche wie Wellis oder Großsittichfutter?
- Welli-Futter

wieviele Bourke sollte man zusammen halten, 2 (oder 4), was ist besser - auch im Vergleich zu den 6 Wellis?
- in Anbetracht, dass die Bourkes den Wellis überlegen sind sollten sie nicht auch zahlenmäßig weniger sein. 2 Päärchen sollten es schon sein, wenn du den Platz hast ruhig 3.

ist die o. g. Volierengröße ausreichend für 2 (bzw später vielleicht 4) Bourke?
- wenn sie den ganzen Tag, bzw. besonders zu ihren Aktiv-Zeiten Ausflug haben ist es okay. Beim Ausflug aber Augen auf, da Bourkes liebend gern spazieren gehen


wie ausgeprägt ist das Nagebedürfnis der Bourke im Vergleich zu den Wellis?
- Meine Bourkes nagen überhaupt nicht, soweit ich weiss tun sie das auch nicht
höchstens mal an einem ganz jungen,frischen Ast, der noch grün ist

So, mehr kann ich dir leider auch nicht sagen, aber ich hoffe das hilft dir schonmal ein bisschen.

Viele Grüße, Jasmin

P.S.: Wenn du eine Info bekommst, ob es ein spezielles Buch über Bourkes gibt, dann gib mir bitte bescheid :)

Darkdream

Beitragvon Darkdream » 23.12.2003, 16:07

Hallo Geier-004,

ich persönlich möchte Dir abraten Bourkesittiche mit Wellensittichen zu vergesellschaften - etwas das ich aus meiner Seite http://www.bourkesittiche.de auch rausnehmen werde (komme nur nicht dazu die Seite zu ändern).
Auch ist es vom unterschiedlichen Tagesrhytmus schwer einen gemeinsamen Freiflug zu arrangieren.

Ich habe die Geier selber mal so gehalten und ich mußte feststellen das die Bourkes mehr als glücklich darüber waren, als die Wellis auszogen und das obwohl sie 20 qm für sich hatten.

Bourkesittiche sind sehr ruhige und friedfertige vögel dh. die quirligen Wellensittichen werden den Bourkes früher oder später auf die Nerven fallen da Wellis gerne Spielen und auch neugierig sind, Bourkes hingegen sind lieber unter sich und spielen eher seltener. Sie sind i.d.r. auch nicht so schmusig wie Wellis die man ja häufig beim Kuscheln etc.. sieht. Bourkes sind hier zurückhaltender. I.d.R. bauen Bourkes auch selten ein Verhältnis zum Menschen auf was ein Welli oft schon allein durch seine Neugier ändert.

Außerdem sind Bourkesittiche vom "Rhytmus" her ganz anders. Sie sind im Morgengrauen und in der Abenddämmerung aktiv - also relativ begrenzte Zeiten (verlängert sich aber z.Bsp. bei Vollmond), während sie Tagsüber meistens ruhen (i.d.R wird nur kurz der Futternapf aufgesucht und dann weiter gepennt :) ). Somit werden sie zwangsläufig von den Wellis auch im natürlichen Verhalten gestört und werden ggf. auch Deine Wellis stören wenn die grad schalfen wollen (und das mögen wir Menschen ja auch nicht so sehr -ggg).

Eine Vergessellschaftung halte ich nur dann für okay wenn wirklich sehr viel Platz da ist und gewährleistet ist, das die Bourkes auch zur Ruhe kommen können.. auch zahlenmässig solten sie nicht unterlegen sein.

Übrigens, Bourkes wehren sich äußerst selten und lassen sich eher ärgern bzw. von anderen Arten unterbuttern.

Nagebedürftnis - wenig aber vorhanden. Sie knabbern auch gerne mal an ästen, wänden oder spielzeug aber das ist wirklich selten sprich ein "Schaden" ist eher gering *gg*

Bourkes brauchen auch viel Platz zum Fliegen, da sie in sehr ausladenden großen Schleifen durch die Gegend zischen.

Weitere Deutsche Literartur ist mir bisher nicht bekannt, es gibt ein paar wenige Englischsprachige Bücher (in Australien erschienen, evtl. über Buchhändler zu bekommen) aber Deutsche Neuerscheinungen zu Neophemen sind mir unbekannt.

Ich hoffe ich habe jetzt nix übersehen.

Gruß

Nadja

P.s: sorry fürs Buchstabenchaos bin grad in der Arbeit

Sheila

Beitragvon Sheila » 29.12.2003, 17:39

[color=blue]Hallo geier 004.

Ich habe 5 Wellis sowie 2 Nymphen und habe mir vor kurzem 2 Bourkies zugelegt. Die Eingewöhnung hat 2 Tage gedauert, es gibt bis jetzt keine Schlägereien, die Wellis, Nymphen und Bourkies futtern zusammen, flattern zusammen etc. ich kann bis jetzt nichts negatives sagen, habe über das Thema "Vergesellschaftung" sehr viel gelesen und hab´s einfach ausprobiert und bis jetzt klappt alles wunderbar. Gruß Sheila :winkend:

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

Beitragvon geier-004 » 29.12.2003, 19:59

Hallo Sheila,

dann erstmal Herzlich Willkommen hier im Forum. :winkend: :winkend:

Berichte bitte mal weiter, wie sich die Geier in Zukunft verstehen.

Wie hast Du Deine Geier untergebracht, in getrennten Käfigen/Volieren oder zusammen?

Noch ne Frage, wo sind Deine beiden Bourkesittiche her, vom Züchter? Wenn ja, aus welchem Ort kommt der Züchter? Vielleicht ist es ja nicht so weit weg von mir. :idea:
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Sheila

Beitragvon Sheila » 02.01.2004, 17:22

Hallo Geier 004! :winkend:

Vielen Dank für die nette Begrüßung :-D
Ich habe meine Bourkies aus einem Tierfachgeschäft weiss aber welcher Züchter den beliefert, wenn Du die Adresse haben möchtest schreib mir bescheid (Hamburg). Meine Bourkies sitzen zusammen mit allen anderen in einer Voliere, vorher habe ich die beiden in einem extra Käfig gehalten (sicherheithalber) und das keine Woche. Es gibt immer noch keine schlägereien nicht mal gehacke etc. die schlafen sogar auf einer Stange mit den Wellis(!), ich beobachte die kleinen akribisch aber es passiert nichts. Es ist so, als wenn die Bourkies schon immer da gewesen wären, die Wellis scheinen die "anderen" voll zu akzeptieren und die Nymphen zeigen eigentlich kaum Interesse.

Viele Grüße von Snooky, Tweety, Geisti, Bläuli, Tschischi, Mamel, Hubschi und den Bourkies Syrrel und Sneer und mir.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

Wir wollen Fotos

Beitragvon geier-004 » 02.01.2004, 19:37

Hallo Sheila,

finde ich absolut prima, daß die Geier sich so gut verstehen.

Hoffe Du berichtest weiter! Kannst Du nicht mal ein paar Fotos Deiner bunten Vogelschar hin im Forum zeigen? :wink:

P. S. Habe Dir eine PN geschickt. :winkend:
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

weitere Literatur über Bourkesittiche gefunden!

Beitragvon geier-004 » 02.01.2004, 19:47

Hallo,

ich habe noch ein weiteres Buch ausfindig gemacht, welches sich u. a. mit Bourkesittichen beschäftigt:

Die Grassittiche (Neopheminae)

Autor: Heinz Köster
1. Auflage 1983
Ornibook-Verlag, Kürten
ISBN 3-923757-01-8

Das Buch ist leider bei Amzon nicht mehr erhältlich, allerdings habe ich glücklicherweise jetzt ein Exemplar aus einer Sammlungsauflösung ergatern können.

Kann, wenn gewünscht, zu gegebener Zeit noch weiter darüber berichten. :winkend:
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Sheila

Beitragvon Sheila » 03.01.2004, 15:23

[img][/img]

Darkdream

Beitragvon Darkdream » 10.01.2004, 10:48

Hallo Sheila und Geier,

habt Ihr Euch auch schon Gedanken gemacht, für den Fall das es nicht klappt - was macht ihr dann ?

Bourkes und Wellis leben absolut Unterschiedlich und ob sie sich wirklich wohl fühlen, wenn sie sich dem Rythmus "anderer" anpassen müssen bezweifle ich.

Wieviel Platz zum Ausweichen haben die Vögel ?
Ist es den Bourkes wirklich möglich sich auszuruhen und dafür ihre eigenen Aktivitätsphasen auszuleben?
Können die Bourkes ausserhalb des Käfigs bleiben oder müssen sie mit den Wellis zusammen wieder schlafen gehen ? (Obwohl das eigentlich genau die Zeit ist wo Bourkes aktiv sind...)

Ich habe die Erfahrung gemacht das die Bourkes erst ihr gesamtes, typisches Verhaltensrepetoure gezeigt haben, als die Wellis weg waren u. sowas hat auch seine Bedeutung. Auch waren in einer Streiterei die Bourkes diejenigen mit dem Nachsehen.

Man sollte sich deshalb schon ausführlich gedanken machen, ob man Bourkes zu anderen Sitticharten setzen kann und nicht nur um das wollen...

Bedenklich ist auch, das sich Bourkesittiche nahezu gar nicht verteidigen, sie werden immer unterlegen sein bzw. die "Genervten" wenn ein andere Sittich jetzt aber lieber Spielen möchte.

Man sollte sich also wirkich Gedanken darüber machen welche Aspekte für und gegen die Vergesellschaftung sprechen...

Ist wirklich definitiv viel Platz da (z.Bsp. ein eigenes Vogelzimmer )und wird auch, so wie Jasmin schon sagte, eine passende Menge an Bourkes dazu gesetzt, spricht nichts dagegen. Haben die Bourkes ihren eigenen Käfig/Voliere ?

Nadja

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

Gedanken mach ich mir schon

Beitragvon geier-004 » 10.01.2004, 11:50

Hallo Nadja,

das eine Zwangsanpassung für beide Arten nicht gut bzw. schädlich ist, ist mir schon klar. Daher bekommen die Bourkes ja auch eine eigene Voliere, damit ggf. ein getrennter Freiflug möglich ist. Die Wellis tagsüber und die Bourkes abends (und evtl. nachts).

Den Geiern steht bei mir ein vogelsicheres Wohnzimmer von ca. 25m2 zur Verfügung, ich nehme doch an das das ausreichend groß ist, oder?

Wegen der Anzahl habe ich vor, nachdem das 1. Pärchen sich eingelebt hat, ein 2. dazu zu holen - ebenso sind dann noch 2 Plätze für Notfälle frei.

Zum unterbuttern kann ich nur sagen, das ich absolut friedliche Wellis habe, naja der kleinste der Bande ist manchmal ein wenig frech.

Darkdream - Man sollte sich deshalb schon ausführlich gedanken machen, ob man Bourkes zu anderen Sitticharten setzen kann und nicht nur um das wollen...


Ich möchte ja das sich alle Geier bei mir wohlfühlen, daher lese ich mich auch vorher in die Bücher ein und stelle ich die Fragen nach auch vor der Anschaffung.

Darkdream - habt Ihr Euch auch schon Gedanken gemacht, für den Fall das es nicht klappt - was macht ihr dann ?

Tja das ist allerdings ein kleines Problem, ich würde ja am liebsten erstmal 2 Bourkes mit Rückgabemöglichkeit - hört sich doch an, ich weiß - beim Züchter holen und dann sehen wie sie sich verhalten. Allerdings kaufe ich die Zimmervoliere erst, wenn ich weiß das es klappt. Nur wo bringe ich die beiden solange unter? Reicht für ca. 4 Wochen ein Käfig, ca. 70x30x40 ?
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Darkdream

Beitragvon Darkdream » 10.01.2004, 15:03

Hallo Geier,

nur kurz, ich hatte durch die vorangegangen Treads etwas das Gefühl das meine Einwände nicht ganz ankamen, deshalb habe ich heute nochmal gepostet. Auf jeden Fall ist es schonmal sehr gut das man sich vorher Gedanken macht.

ich denke für die Eingewöhnung reicht der Käfig - es kann eh sein das sie die erste Zeit nicht rauskommen und wenn, nicht reinfinden. Stellt Euch diesbezüglich auf Übernachtungen ein :) Unsere Bourkes hatten damals große Probleme mit dem Finden von Türen obwohl sie den Käfig sogar schon vom Vorbesitzer kannten. Selbst unsere damaligen Wellis die den Käfig neugierig beäugten haben die Bourkes nicht "richtig leiten" können. Das hat ca. 1 Monat gedauert und dann klappte es auch gut.

25qm sollten auf jeden Fall passen - gut wäre es, wenn ihr spezielle Plätze/Ecken anbietet in die sich die Bourkes zurückziehen könnten falls die Wellis doch mal aufdringlich werden. Wellis sind einfach ganz andere Charaktere als Bourkes - Bourkes sind sehr ruhige friedfertige Vögel die auch nicht unbedingt mit Forscherdrang und stark ausgeprägten Spieltrieb glänzen eher auch unter sich selbst bleiben, also im Grunde das krasse Gegenteil eines Wellensittichs. Für viele wären Bourkes zu langweilig da sie oft wie kleine Statuen am selben Platz sitzen und sich kaum regen (sind aber dafür sehr schöne und liebenswerte Piepen ;) ). Natürlich gibts da auch Ausnahmen - hin und wieder haben auch unsere Bourkes den Wellis noch was vorgemacht z.Bsp. beim Futter ausprobieren oder Baden (im Gegensatz zu einigen Fachliteraturen sind Bourkes recht gerne im Wasser).

Mehr fällt mir jetzt erstmal nicht ein

Gruß

Nadja

Sheila

Beitragvon Sheila » 11.01.2004, 12:24

Hallo Darkdream,

ich habe mich vor dem Kauf der Bourkies umfassend über dessen Gewohnheiten und Haltung dieser Sittichart informiert und bin mir bewußt über dessen Schalf- und Aktivverhalten. Meine Sittiche haben ein Zimmer von 15 m2 zur Verfügung in dem sowohl Tags als auch Nachts die Volierentür offen steht. Hinzu kommt das meine Wellensittiche nicht sehr Agressiv und Aktiv sind, dass einzige was die Wellis ab und zu versuchen ist, Kontakt mit den Bourkies aufzunehmen. Ich habe aber bis heute noch kein gehacke oder sonstige beobachtungen in dieser Art machen können. Die Nymphen nehmen überhaupt keine Notiz von den Bourkies, kümmern sich aber auch nicht wirklich um die Wellis. Ich habe schon überlegt ob es vielleicht am Alter meiner Wellis liegen könnte, da die meisten Wellis bereits über 7 Jahre alt sind wobei mein ältester Welli 11 ist und mein jüngster 3 Jahre alt ist. Es handelt sich ausschließlich um männliche Tiere, einer meiner Nymphen ist weiblich, dass ist auch das einzige Weibchen hier bei mir. Natürlich habe ich auch über Ausweichmöglichkeiten für die Bourkies nachgedacht und hier einen großen Käfig für Notfälle bereitgestellt sowie eine andere Räumlichkeit, es hätte ja auch anders kommen können beim zusammensetzen (hier ist zum GLück nichts passiert). Was ich jedoch machen möchte ist, dass ich nach ein paar Monaten ein weiteres Pärchen anschaffen möchte um die Zahl in meinem Sittichbestand zu erhöhen, da ich momentan 5 Wellis habe. Bei den Nymphen werde ich nichts verändern, da diese sowieso für sich sind und sich auch nur um sich kümmern :bussi: (so geht das den ganzen Tag). Ich hoffe das ich so richtig gemacht habe und bin für Ideen und Kritik immer offen.

Es Grüßt Sheila sowie die Wellis Snooky, Tweety, Geisti, Bläuli, Tschischi, die Nymphen Mammel und Hubschi sowie die Bourkies Syrrel und Sneer.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 1140
Registriert: 12.09.2003, 15:09
Plz/Ort: 315.. in der Nähe von Hannover
Vögel: Bourke-, Schmuck- und Wellensittiche
Land: Deutschland

Re: Gedanken mach ich mir schon

Beitragvon geier-004 » 11.01.2004, 13:19

geier-004 hat geschrieben:
Darkdream - habt Ihr Euch auch schon Gedanken gemacht, für den Fall das es nicht klappt - was macht ihr dann ?


Tja das ist allerdings ein kleines Problem, ich würde ja am liebsten erstmal 2 Bourkes mit Rückgabemöglichkeit - hört sich doch an, ich weiß - beim Züchter holen und dann sehen wie sie sich verhalten. Allerdings kaufe ich die Zimmervoliere erst, wenn ich weiß das es klappt. Nur wo bringe ich die beiden solange unter? Reicht für ca. 4 Wochen ein Käfig, ca. 70x30x40 ?


Glücklicherweise konnte ich auch das Problem schon lösen. Wenn es wider Erwarten zu nicht lösbaren Problemen im Zusammenleben der Wellis und Bourkes kommen sollte, würden die Bourkes in eine Freiflugvoliere einer Freundin (die bereits 2 Bourkes hat) kommen. Ich hatte ganz vergessen sie vorher zu fragen. :roll:

Dort könnte ich sie im Fall des Falles auch regelmäßig besuchen. :winkend:
VG Rainer mit Bourke-, Schmuck- u. Wellensittichen
7. Treffen der Bourke-/Grassittichfreunde geplant
11. Hirseerntentreffen Ansbach Mitte September 2015

Darkdream

Beitragvon Darkdream » 11.01.2004, 13:23

Nun dann sollte es auch funktionieren selbst wenn es zum Umzug kommt so sind die Piepen auf jeden Fall versorgt.

schönen Gruß

Nadja

Nächste

Zurück zu Andere Sitticharten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste