Meine beiden Stanleysittiche

Alles zur Haltung, Pflege und Zucht bei allen anderen Sitticharten.

Moderator: Moderatoren-Team

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 31.03.2014, 17:18

Guten Abend. Ich war eine ganze Zeit nur noch stiller Mitleser, weil ich auch nicht wirklich was Forenspezifisches berichten konnte.
Naja es hat sich nun einiges getan. Ich habe inzwischen ein großes Vogelzimmer, in denen nicht mehr ausschliesslich nur Prachtfinken drin wohnen.
Ich bin seit einer Weile Besitzer eines 6 köpfigen Wellensittichschwarmes sowie seit ca. 3 Wochen, auch Stanleysittichhalter. Und was soll ich sagen. Die beiden sind einfach nur toll !
Super leise, neugierig , aufgeweckt und gar nicht scheu im gegenteil. Mogli der Hahn (Wildfarben) ist total zutraulich und aufgeschlossen. Er kommt einem auf die Schulter geflogen und holt sich sein Leckerli ab. Oder klettert einem aufm Bauch rum, wenn man im Bett liegt. Sein Lieblingsspielzeug sind Karnevalsorden, die funkeln so schön und haben kleine kanten an denen man rumzerren kann.
Klickern kann er im Ansatz auch schon, nur abends zurück in den Käfig ( Sie sind zur Quarantäne (ehemals Außenhaltung), bei mir im Zimmer, danach gehts ins Vogelzimmer) lernen sie nicht, oder wollen es nicht lernen :lol:. Bluna die Henne (Mutation Blau) ist nicht scheu aber auch nicht zutraulich...Sie folgt ihrem Mogli nur überall hin und landet dann auch mal auf mir, wenn ich im Bett liege, solage ich mich nicht zuviel bewege. Ich mochte diese Art von Plattschweifern schon immer (Meine Schwester hielt Pennants und Rosellas) und nun konnt ich mir den kleinen Traum auch erfüllen.

Dann hätte ich eine Frage. Wann sind die beiden komplett ausgefärbt ? Beide sind von Sommer 2013 und haben zum Teil noch grüne und graue Flecke.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 2418
Registriert: 13.10.2013, 09:11
Plz/Ort: 31812 Bad Pyrmont
Vögel: Nymphensittiche, Bourkesittiche , Zebrafinken
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Carsten112 » 31.03.2014, 18:07

Hallo... :winkend:
Schöne Tiere, wobei ich die Naturfarbe doch besser finde... ;)

Stanleys werden mit 12 Monaten geschlechtsreif und sind dann richtig ausgefärbt...
Spätestens ab der Geschlechtsreife ist auch Vorsicht geboten, wenn sie im Vogelzimmer direkten Kontakt zu den Wellensittichen haben...

klaus

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon klaus » 03.04.2014, 18:23

hi
Zwei hübsche Tiere. Mutationen sind immer Geschmackssache und sollten von denen gehalten werden, wem es auch gefällt. Und solange es nur Farbmutationen sind und keine Hybriden, ist das auch in Ordnung. Auch wenn sie für die reine Arterhaltung keinen großen Wert haben.(damit meine ich nicht den finaziellen Wert , oder den Wert den ein Vogel für seinen Halter hat)

Aber wie Carsten schon schreibt, in der Balz sind auch die kleinsten Plattschweifer unberechenbar und je nach Vogel, sehr aggressiv. Also bitte immer ein Auge auf die Zwei haben. Wobei das mit kleineren Sittichen besser zu klappen scheint als mit größeren.
Meine sind die Königssittiche angegangen und mit den Schönsittichen gab es gar keine Probleme, wie jetzt auch mit den Schildsittichen, welche die Stanleys kurz in die Schranken gewiesen haben und nun ist Ruhe.
Aber sie sind nicht zu unterschätzen, wie ich es getan habe

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 10.04.2014, 19:28

Ich wollt euch nochmal ein bisschen berichten.
In den letzten Tagen hat sich einiges geändert, leider aber z.T nicht sehr positiv. Die beiden haben auch eine ganz komische Beziehung.
Jeden morgen eig. das selbe Ritual. Erst füttert er, sie dann tretet er sie und im nächsten Moment jagt sie ihn zum Teufel. Das geht im Käfig genauso wie auch im Freiflug.
Sie machen so immernoch alles zusammen, nur das Mogli wohl sehr "offensiv" ist. Er füttert oft und besteigt sie auch aus heiterem Himmel, was ihr "dem krächzen und schimpfen nach" nicht sehr gefällt, worauf hin sie ihn lauthals rumjagt.

Leider bin ich Mogli gegenüber auch sehr misstrauisch geworden :( Sonst kam er immer wenn ich im Zimmer war angeflogen, hat sich ein Leckerli geholt, mir beim arbeiten zugeschaut und "geholfen" :lol: und jeglichen Unsinn gemacht, aber immer sehr freundlich. Nun kommt er an, nimmt sich zwar noch Leckerlis aus den Händen, aber will im selben Moment auch zuschnappen ! Bspw. wenn er was nicht anknabbern soll. Sonst reichte immer wenn ich mit der Hand auf ihn zukam, jetzt stellt er seine Federn auf und reißt den Schnabel auf. Heute hat er sogar vesucht mir ins Gesicht zu schnappen wenn ich mich nicht ruckartig zur Seite gedreht hätte (Ich lag im Bett und er landete auf meinem Bauch).

Haben die beiden eventuell gerade sowas wie nen Hormonschub und er denkt er wäre der King ??? Legt sich das wieder ?

Ich füttere Großsittichfutter (ohne SB Kerne, die sind nur als Leckerli gedacht), alle 2 Tage im Wechsel Salat und KoHi. Ansonsten Grit, Sepia,Eierschalen und Wasser.
Keine Nistgelegeheiten oder potenzielle Stellen zum brüten.

klaus

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon klaus » 10.04.2014, 21:03

hi
Er ist in der Balz und wird somit auch dich als Konkurrenten ansehen, Das ist dann auch egal ob ein Nistkasten in der Nähe hängt. Die finden schon einen Platz der nagemessen ist.
Das aggressive Verhalten ist den Plattschweifern halt eigen.
Im Spätsommer, nach der Brutphase, wird er dich auch wieder mögen :-D , aber auch nur bis zum nächsten Frühjahr :confused: :-D

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 11.04.2014, 05:03

Da bin ich beruhigt.
Ich glaube allerdings das in so einer Situation, der Einzug ins Vogelzimmer noch warten muss oder.
Wie soll ich mich ihm gegenüber verhalten ? So wie immer d.h Ansprache, Leckerlis aus der Hand,spielen und das Risiko eingehen das er doch mal zuhackt ? (Wobei ich beim Einzug schon gebissen wurde und das Vergnügen nicht nochmal haben will).

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 531
Registriert: 14.04.2012, 21:28
Vögel: 2 Katharinasittiche
Postleitzahl: 40223
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Geierlady » 11.04.2014, 18:53

Sein Verhalten hört sich sehr nach Pubertät an, würde vom Alter her ja auch passen.
Da er bei seinen Annäherungsversuchen immer verjagt wird, frage ich: Bist du sicher, dass es ein echtes Paar und keine zwei Hähne sind?

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 11.04.2014, 21:05

Nein sie wehrt ihn ja nicht immer ab. Sie lässt sich auf füttern und treten (sie beugt sich vor, spreizt die flügel und hebt den schwanz an und steigt auf), nur im nächsten Moment jagt sie ihn wieder und auch umgekehrt, soll bei Stanleysittichen während der Balz nicht unüblich sein oder ?
Sie ist auch vom Körperbau her kleiner und ziehrlicher.

Jetzt z.B sitzen sie wieder beieinander und schlafen.

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 12.05.2014, 17:46

Hallo ich wollte nochmal berichten wie es meinen beiden Goldschätzen geht. Also die Sturm- und Drangphase hat sich inzwischen wieder gelegt. Allerdings ist der erste Versuch mit der Wellensittichvergesellschaftung schief gegangen.
Mogli hat sich total aufgespielt und die Wellis nur rumgejagt. Da ich u.a auch ältere Wellis habe die nicht mehr so gut bzw. ausdauernd fliegen konnten (hab insgesamt 6) musste ich die beiden wieder aus dem Vogelzimmer rausholen.ch hab dann nun eine weitere Voliere für die Wellensittiche aufgestellt.
Die Stanleys hab ich dann wieder ins Zimmer gesetzt und das Theater war erstmal groß. Mogli war total "eingeschnappt" und wollte tagelang nichts von mir wissen. Selbst sein Lieblingsspielzeug, eine kleine grüne Plastikschatztruhe, konnte ihn erstmal nicht anlocken.

Doch nun ist wieder alles beim alten. Die beiden fühlen sich sauwohl, knabbern alles kaputt ( :cry: , meine schöne deko , :cry: ). Mogli ist wieder mein Freund. Jeden morgen und Abend braucht er seine 10min zuwendung, da kriegt er dann Leckerlis und macht mich "Ausgehtauglich" :lol: Bluna schaut immer mit Abstand zu, nimmt aber auch maln Leckerli aus der Hand aber nur wenn Mogli dabei ist. Sie wird aber wohl nicht so zutraulich werden wie er.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 2418
Registriert: 13.10.2013, 09:11
Plz/Ort: 31812 Bad Pyrmont
Vögel: Nymphensittiche, Bourkesittiche , Zebrafinken
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Carsten112 » 13.05.2014, 09:53

Plattschweifsittiche sind kein Umgang für Wellensittiche & Co. und direkter Kontakt ist lebensgefährlich...
Auch Stanleys bilden da keine Ausnahme... Darum muss man von jedem Versuch abraten, denn Preis bezahlen die unterlegenen Vögel...
Wenn meine Pennantsittiche an die anderen Vögel kommen, gibt es Mord & Totschlag...

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 24.06.2015, 11:21

ich wollte nach einem Jahr nochmal berichten wie sich meine Stanleys gemacht haben. Sie beherrschen inzwischen ein paar Kunststückchen und clickern.

Mogli (Hahn) kann auf Fingerzeichen hin auf und ab wippen oder sich einmal um sich selbst drehen, genau wie Bluna. Sie ist inzwischen auch recht zutraulich, mag nur keine hektischen Bewegungen. Und Mogli ist trotz HZ, sehr ängstlich gegenüber Händen und ungewohnten Gegenständen. Kommt eig. nur mit Futter auf den Finger, verschwindet aber gleich wieder.

Leider ist die Leidenschaft in diesem Frühjahr nicht wieder entflammt, wie im Vorjahr. Sie scheinen überhaupt kein Interesse aneinander zu haben. Sie schlafen weit auseinander, sitzen eig. nur beim Training zusammen und machen auch so nichts zusammen. Ich habe damals auch genug Kästen für die beiden angebracht, aber Bluna hat sie keines Blickes gewürdigt und Mogli scheint sie eher als Spielplatz zu sehen. Ich habe ihnen alles gegeben, was in Brutstimmung bringt, aber anscheinend nützt das nichts.

Er hat sie auch schon abgebalzt und versucht zu füttern, sie zeigt sich davon aber nicht sonderlich beeindruckt und sie lässt sich auch nicht treiben. Ich hatte auch vorsichtshalber einen DNA Test machen lassen und sie ist 100% eine Henne.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 487
Registriert: 22.09.2011, 16:52
Vögel: Bauers Ringsittiche
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Pauleburger » 24.06.2015, 13:05

Huhu

Hm das ist natürlich schade und auch ein Stückchen frustrierend. Ich hab ja auch so einen Blindgänger dabei, ein Hahn. Und die MÜSSEN gelegentlich balzen...selbst wenn sie alleine sind, kenn ich das so.
Kennst du die Vorgeschichte der Henne? Wie sie aufwuchs? Ansonsten kannst du kaum nachvollziehen, warum sie kein Interesse hat. Es kann natürlich auch ganz banal eine Disharmonie zwischen den beiden geben.
Als meine Henne noch allein mit dem Blindgänger- Hahn war, hat sie sich ihm zum Tretakt angeboten und er hat nicht reagiert.
Als ich den jungen Hahn dazu geholt hab, konnte ich bereits am 2. Tag eine Art Paarverhalten sehen, welches ich vorher 3 Jahre lang vermisst hab. Die Henne ist KOMPLETT aufgeblüht, da sie nun endlich ein angemessenes Echo bekam.
Für den übrigen ist es natürlich scheiße, denn ich hab keine Ahnung was ich mit ihm machen soll, wenn er sich nicht für Weiber interessiert.
Hoffentlich läuft es bei dir auf Disharmonie hinaus, dann ist das Problem für beide leicht zu beheben.

Du solltest aber auf jeden Fall umpaaren! Tausch die Hennen, oder hol eine dazu und guck wie es sich entwickelt, so dass wenigstens dein Hahn, der ja balzt, einen Partner bekommt.
Wie gesagt, vielleicht mag die Henne den Hahn nicht und blüht mit einem anderen an ihrer Seite auf?

Ich habe den Schritt definitiv nicht bereut. Lieber würde ich mich von einem trennen, als dass sie wegen Mir auf ewig ihre Bedürfnisse nicht ausleben können!

Das mit dem Wippen stell ich mir lustig vor :)

Wegen auf dem Finger bleiben (Plattschweifer-Macke, kann ich auch von Handaufzuchten bestätigen): meine bleiben und fressen bei mir auf dem Arm zu Ende, wenn sie sehen dass ich noch mehr in der Hand habe oder es mit der zweiten Hand zeige. Machen alle 3 so.
Wenn er quasi auf meinen Arm fliegt für einen Apfelkern, holt er ihn und verpisst sich. Oder Kolbenhirse (und alles andere "am Stil") beißt er ab und geht. Wenn wer aber sieht, ich mehr hab, frisst er alles bei mir. Das routiniert sich irgendwann, wie alles.

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 24.06.2015, 15:08

Die Henne ist eine Naturbrut und hatte soweit eine unauffällige "Kindheit". Mogli wurde ihr "einfach" vorgesetzt und die beiden leben seit Jugendtagen zusammen. Mit nem halben Jahr hab ich sie dann übernommen und anfangs waren sie halt wie Teenies, die alles zusammen entdeckt haben. Ihren ersten Frühling besiegelten sie dann auch mit täglichen Paarungen usw.

Seit sie ins Vogelzimmer gezogen sind, gehen sie mehr oder weniger ihre eigenen Wege. Sie leben noch mit 3 Ziegensittichen und 2 Nymphensittichen im Zimmer und sie akzeptieren sich, selbst als die Ziegen und Nymphen ihre Jungen aufzogen. Sie scheint sich auch nicht gestört zu fühlen und für genug Beschäftigung ist auch gesorgt (Spielzeug, Knabberäste, Geschicklichkeitsspiele).

Was ich allerdings finde ist das die beiden schon ziehmlich auf mich fixiert sind. Sobald ich das Zimmer betrete, fordern sie ihre Aufmerksamkeit und wollen direkt was machen. Und wenn ich mich nur einfach so hinsetze, hab ich beide aufm Sack hängen und es wird sich mit dem beschäftigt, was ich an mir hab (Knöpfe, Schnüre,Schuhe,Ohren usw.)

Auf mich machen sie jetzt keinen unglücklichen Eindruck und umverpaaren möchte ich eig. nicht da ich 1. so schnell keine neuen Stanleysittiche kriege, 2. ich mich von keinem der beiden trennen werde und 3. möchte ich die allgemeine Harmonie im Vogelzimmer nicht auf Spiel setzen, wenn ich Tiere dazu hole die dann evt. dominant und ggf. aggressiv reagieren.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 487
Registriert: 22.09.2011, 16:52
Vögel: Bauers Ringsittiche
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Pauleburger » 24.06.2015, 17:15

Es ist keine Garantie, dass sie ein Paar werden, nur weil sie als Jungvögel zusammengesetzt werden.
Vielleicht wurde sie auch zu früh abgesetzt. Sie werden ja eigentlich wochenlang nach dem ausfliegen von den Eltern sozialisiert. Viele Vögel werden viiiel zu zeitig von den Eltern weggenommen und wissen dann nicht, wie man sich in manchen Situationen zu verhalten hat. Ich hab das mal bei Pennanten beobachtet, das war total niedlich, wie sie neben dem alten Hahn saßen und schauten ganz aufmerksam zu, wie er balzt und anschließend füttert.

Vielleicht sind sie durch die anderen Vögel abgelenkt. Mir haben einige Züchter geraten, das Paar unbedingt alleine zu setzen und das ein Volierenwechsel unerklärlich helfen kann. (Da ging es um Cloncurrysittiche, die jahrelange kein Interesse an der Brut hatte und dann im selben Dorf an einen Züchter gegeben wurde (als Einzelpaar, ohne Nachbarvolieren), wo es sofort geklappt hat)

Aber wenn du eh nicht was ändern willst, wirst du dich wohl damit abfinden müssen, 2 Einzelvögel zu haben. Hab zwar schon erlebt wie 2 Pennanten monatelang nebeneinander her lebten und schließlich doch harmonierten, aber wenn Jahre dazwischen sind ist die Hoffnung gering. Ich wünsche es den Vögeln natürlich, das es auch so wird! Der Hahn hat so lange gebalzt, bis sie nach über nem halben Jahr schwach wurde.

Das mit der Harmonie im Vogelzimmer ist aber ein gutes Argument, das ist immer gefährlich bei Neubesatz.
Ich drück die Daumen, das er sie rumkriegt!!

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 24.06.2015, 17:44

Es ist mir ehrlichgesagt überhaupt nicht wichtig, ob die beiden irgendwann mal Nachwuchs haben, hauptsache sie sind (offensichtlich) zufrieden....Ich kenne mich aber auch nicht mit dem Sozialverhalten aus bzw. ob Stanleysittiche eine innige Beziehung zum Partner führen oder eher ihren Individualabstand wahren.

Ich kann mich auch täuschen und die beiden hängen zusammen, wenn ich nicht da bin ?. Aktuell habe ich wieder Kästen aufstehen und ihr kann mir das auch einbilden aber ich höre seither "andere" Stanleygeräusche wie ein lang gezogenes "iiiiüüüt"..... :? :? Ich werde es ja sehen.

Foren-Freak
Benutzeravatar
Beiträge: 487
Registriert: 22.09.2011, 16:52
Vögel: Bauers Ringsittiche
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Pauleburger » 24.06.2015, 18:37

Für die Brut und ihre ganzen Vorbereitungen (Kasteninspektion des Paares, Balzverhalten wie füttern, treiben etc) ist aber immer ein harmonierendes Paar nötig. Sonst klappt es eh nicht. Ich führe solche Brutbeispiele in dem Sinne an, um auf die Paarbindung bzw. Harmonie raus zu kommen.

Ich glaub bei denen ist es wie bei allen anderen Platycercus. Also kein kraulen untereinander. Manche Paare (auch unter Brutpaaren) harmonieren aber besonders gut und lassen mehr Nähe zu als andere. Der eine Hahn lässt sich den Kern von seiner Henne aus dem Schnabel nehmen, während andere Hähne die Henne auf Abstand halten und ruppig zurechtweisen. Trotzdem sind beide Paare erfolgreich bei der Brut. Gibt halt auch da Machos ;)
Aber warte mal ab, vielleicht lässt sie sich wirklich noch beeindrucken, wenn er am Ball bleibt mit balzen.

Was passiert wenn man nicht da ist, ist natürlich auch reizvoll. Webcam? Könntest du sowas?

Wie ist das eigentlich mit den Ziegen? Gibt's da keinen Ärger wegen den Kästen? Wenn man einen biestigen Ziegenhahn hat, kann der einem Stanley schon die Sporen geben!

Foren-Freak
Beiträge: 358
Registriert: 12.03.2010, 20:50
Plz/Ort: 52068 Aachen
Vögel: Stanleysittiche, Ziegensittiche, Nymphensittiche, Zwergwachteln, Kanarien, Gouldamadinen und Binsenastrilde
Postleitzahl: 52068
Land: Deutschland

Re: Meine beiden Stanleysittiche

Beitragvon Kevin1993 » 24.06.2015, 19:07

Überhaupt nicht.... Der Hahn ist so damit beschäftigt, Futter für die Henne ranzuschaffen und vor dem Kasten wache zu schieben, das er kein direktes "Revier" absteckt. Obwohl Mogli ein echter Schlawiner ist...Dem scheint es zu gefallen die Ziegenhenne zu "zanken"...Wenn der Hahn gerade fressen ist, geht er zum Kasten und hält sich nur am Loch auf, bzw. pfeift ein paar nachgemachte Töne ( https://www.youtube.com/watch?v=Bpb02RmEebw) was die Henne drinne schon veranlasst zu schimpfen.

Macht aber keinerlei Drohgebärden oder sein aufprotzen.

Zurück zu Andere Sitticharten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste